Професор Колумбійського університету Марк Мазовер: вчимося у історії

– Як ви сприймаєте 2016?

– Дуже серйозно. Світ виявився не готовий до економічної кризи, в результаті якого багато людей позбулися роботи. У цих умовах вибухнула криза біженців. Ці дві кризи піднімають дуже важливе питання: що робити з високим рівнем безробіття в Європі? Кому добре жити в ЄС – молоді або літнім людям? Якщо відвести очі від цієї структурної проблеми, рішення не знайти.

– Як вирішити проблему біженців – теж незрозуміло.

– Для Європи проблема біженців – це не нове питання. Можна сказати, що історія Європи в ХХ столітті – це історія біженців. Багато людей були змушені переїхати в результаті революції в Росії, Другої світової війни, холодної війни і так далі. Також в 50-і роки, в період бурхливого економічного зростання, в Європу ринув потік робочої сили з Туреччини, Індії та північної Африки, хоча вони і не були біженцями. При цьому у поточної кризи є одна складність.

– Яка?

– Сьогодні в ЄС приїжджають біженці з Сирії, де вплив Європи не так велике. Також влада не провели відповідну політику щодо біженців, які прибувають до ЄС ззовні, незважаючи на існування Шенгенської угоди. Так, влада йде на активні заходи, але все не так-то просто. При цьому, наприклад, Греція довгий час взаємодіяла з Туреччиною і Близьким Сходом; Польща – з Росією. Це – різні країни, але у них спільна історія, яка як би нашаровується одне на одного. ЄС мав користуватися цим, зв’язувати разом те, що відрізнялося. Я думаю, що в довгостроковій перспективі ЄС в результаті проведення протекціоністської і интровертной політики може позбутися своєї сили.

– Які уроки ми маємо винести з історії ХХ століття?

– Те, що демократія прекрасна, але слабка. У ХХ столітті в Європі демократія зазнала краху, в силу увійшла авторитарна політика. Тому після 1945 року, коли капітулювала нацистська Німеччина, демократичну Європу відбудовували з крайньою обережністю. Головними цінностями стали права людини і свобода. Расова дискримінація стала табу. Незважаючи на це, мені здається, жінки і гомосексуали так і не знайшли достатніх прав. Антисемітизм також нікуди не зник. Проте немає сумнівів, що поступово ми рухалися в бік ліберальної Європи. Ці особливості європейського суспільства виявилися під потужним тиском.

– Популістські заяви знаходять все більшу підтримку.
Я почав вивчати Грецію в 80-х роках. Якийсь час жив там. Під час Другої світової війни Греція перебувала під контролем нацистської Німеччини. Там було дуже багато жертв. Проте навіть там нацизм зараз набирає популярність. Для того, щоб набрати рейтинг, не тільки європейські, але й інші політики починають закликати: «Давайте заборонимо в’їзд іноземцям, виженемо їх!» Їм подобаються антиісламські висловлювання. Все більшою підтримкою користуються сили, які закликають посилити контроль, щоб захистити країну від тероризму та інших загроз. Після закінчення холодної війни заговорили про перемогу демократії, однак зараз про це не почуєш. Комунізм перемогла не демократія, а капіталізм. Боротьбу з нацизмом і расовою дискримінацією потрібно вести постійно.

– Китай, де править комуністична партія, зміцнює позиції завдяки економічної потужності. Чи не стане він загрозою для демократії? Європейські країни зміцнюють економічні відносини з КНР, незважаючи на те, що у них – інші цінності.

– Ніхто в Європі не вважає китайську політичну модель привабливою. Деспотію вважають слабкою, пережитком минулого. Виклик демократії і свободі кидає не Китай. Як я сказав раніше, загроза виходить зсередини (популізм і націоналізм).

– У роботі Governing the world ви пишіть про управління світом, розглядаючи його крізь призму змін у міжнародних організаціях. Чи може тут зіграти роль активізація країн, що розвиваються?

– Такі організації, як ООН, МВФ, Світовий банк і Всесвітня організація охорони здоров’я, з’явилися через кілька років після закінчення Другої світової війни. У ті часи США придушили всіх своєю економічною силою. Організації з’явилися дуже швидко. Незважаючи на це, ООН недовго перебувала під контролем США. Тому Вашингтон навіть дистанціювався від цієї організації. При цьому США використовували МВФ і Світовий банк, щоб поширювати свої цінності і вплив, практично не витрачаючи на це ніяких коштів. Однак ця система працює саме тому, що інші країни також вважають, що зможуть отримати певні вигоди від участі в ній.

– Китай намагається кинути виклик цій системі, чи не так? Він навіть створив Азіатський банк інфраструктурних інвестицій (AIIB).

– Це абсолютно природно. У 70 і 80-і роки Німеччина і Японія розвивалися приголомшливими темпами. Проте обидві ці країни програли у Другій світовій війні, тому опинилися в невигідному становищі з точки зору політики. Китай – це зовсім інша історія. І США, яким кидають виклик, і інші країни знаходяться зараз в новому положенні. Міжнародні організації, які розділять владу з новими потужними країнами, виживуть. Тим, хто не захоче зробити цього, доведеться боротися. Конкуренція – це непогано. Китай є постійним членом Ради Безпеки ООН. Вони ж не намагаються змінити це. Але що буде з МВФ і Світовим банком? Якщо вони програють у конкурентній боротьбі, вони можуть стати придатками нових організацій. У майбутньому значимість Пекіна тільки зросте, проте Вашингтон також буде займати вкрай важливу позицію. Якщо ЄС зможе досягти гармонії всередині союзу, він також залишиться впливовою силою. У 2014 році виповнилося 100 років з початку Першої світової війни. Тоді було популярно говорити про зміцнення Китаю та Третій світовій війні. Багато хто намагається знайти приклади в історії, однак я дотримуюся іншої думки. Баланс сил постійно змінюється. Були європейський і американський періоди. Зараз ми виходимо на новий рівень. Насправді в історії не було періоду, коли світом управляли хтось один. Ні зараз, ні 100 років тому.

– Поки протиборчі сили не досягнуть балансу, стабільність не наступить?

– Можливо, різні стратегії розвитку приведуть до різних результатів. До яких – невідомо. Я як історик вважаю відправною точкою своїх досліджень таку маленьку країну, як Греція. Тому мої погляди можуть відрізнятися від точки зору Вашингтона. Якщо порівнювати з ситуацією, при якій світом буде управляти одна сила, хіба конкуренція і міжнародне співробітництво – це погано? Справжня криза – це не протистояння між державами. Справжня криза – це коли світова спільнота не може спільно протистояти таким небезпечним для всіх загрозам, як тероризм і кліматичні зміни. В даний час в результаті глобального капіталізму, коли людина вже не керує грошима, зростає прірва між багатими і бідними. Я вважаю, що політики повинні зайнятися не забезпеченням росту, а перерозподілом багатств.

– У чому полягає роль історика?

– У всі часи політики трактували історію на свою користь, намагаючись скористатися нею. Найчастіше вони хочуть докласти якісь історичні приклади 100-річної давнини до сучасності. У такі моменти історики повинні заявляти, що політики помиляються. У цьому їх роль дуже важлива. Тому історики не повинні залежати від політиків. Подобається це їм чи ні, але вони повинні знати справжню історію. Європейські країни також написали свою офіційну історію про двох найбільших війнах. Звичайно ж, були і хороші роботи, які я використовував для свого навчання. Проте між політикою і свободою науки завжди існують протиріччя. Мені хотілося б бути вільним і незалежним від політики, навіть незважаючи на те, що бували випадки, коли я визнавав, що був неправий.